Dobbeltinterview: Hvad er op og ned i striden om arbejdskraften?

Fagbevægelsen og industrien strides om manglen på arbejdskraft og planerne om at hente mere udenlandsk arbejdskraft uden for EU. Mandag Morgen inviterede 3F's formand, Per Christensen, og viceadministrerende direktør i Dansk Industri Kim Graugaard til en diskussion om arbejdskraftmangel og de løsninger, der tegner sig.

<div>
			<div>
				<div>
					<div>
						Forbundsformand for 3F, Per Christensen, og viceadministrerende direktør i DI, Kim Graugaard, i krydsild på neutral grund i
Mandag Morgens lokaler.</div>
				</div>
			</div>
		</div>
Forbundsformand for 3F, Per Christensen, og viceadministrerende direktør i DI, Kim Graugaard, i krydsild på neutral grund i Mandag Morgens lokaler.
Foto: Jeppe Bøje Nielsen
Anders Rostgaard BirkmannKlaus Dalgas

MM Special: Striden om arbejdskraften
  • Det danske arbejdsmarked er langt fra en overophedning, men enkelte faggrupper og regioner er hårdt plaget af mangel på arbejdskraft.
  • Eksperter og fagforbund rejser spørgsmålet: Gør vi nok for at få reserven af arbejdsparate ledige bragt i spil på jobmarkedet?
  • DI og 3F er villige til at gå til forhandlingsbordet.
  • Trepartsaftalen fra 2016 er for uambitiøs, lyder det nu fra organisationen SMVdanmark.

Stor kortlægning: Så stort er presset på arbejdsmarkedet

Dobbeltinterview: Hvad er op og ned i striden om arbejdskraften?

Arbejdsgivere skændes højlydt om praktikpladser

MM MENER: Kampen om arbejdskraft er et symptom på dybere problemer

Der er mangel på faglært arbejdskraft enkelte steder i landet i enkelte brancher.

Så langt er Kim Graugaard, viceadministrerende direktør i DI, og 3F-formand Per Christensen enige.

Men vandene skiller, så snart det gælder omfanget af den nuværende arbejdskraftmangel og det meget omtalte forslag om at sænke beløbsgrænsen for at hente arbejdskraft uden for EU til Danmark. Den grænse ligger i dag ved en årsindkomst på mindst 418.000 kr.

"Set fra min stol synes jeg ikke, at problemerne er særlig store. At påstå, at vi på det helt almindelige arbejdsmarked mangler arbejdskraft, køber jeg simpelthen ikke," siger Per Christensen fra 3F og uddyber:

"Vi har 12.500 ledige 3F’ere på landsplan og tusindvis af folk i servicebranchen på halv tid. Frem mod 2025 kommer der yderligere 150.000 flere ud på arbejdsmarkedet som følge af de seneste ti års gode reformer, og der er masser af europæisk arbejdskraft at hente i Sydeuropa. Der er simpelthen masser af hænder at rekruttere af, hvis virksomhederne mangler arbejdskraft, og derfor behøver man ikke hente yderligere arbejdskraft i Indien eller Pakistan."

Kim Graugaard fra DI ser derimod betydelige udfordringer med arbejdskraftmangel.

"De er betydelige forstået på den måde, at når vi spørger vores medlemmer – dvs. de 80 pct. af dem, der har prøvet at rekruttere medarbejdere (i løbet af det seneste år, red.) – er der 37 pct., der har rekrutteret forgæves. Den gruppe, man i øjeblikket peger på som de sværeste at skaffe, er de faglærte. Ved at sænke beløbsgrænsen kan vi få flere ind i segmentet mellem ufaglærte og højtuddannede, altså faglærte, og det er der brug for," siger Kim Graugaard.

Aktuelt skal en person, der kommer fra et land udenfor EU, og som ønsker opholds- og arbejdstilladelse i Danmark, tjene mindst 418.000 kr. om året. 

Rettidig omhu

Anledningen til, at Kim Graugaard og Per Christensen sidder over for hinanden, er, at en bred kreds i fagbevægelsen de seneste uger i en kampagne har fremført, at der slet ikke er tale om det niveau af arbejdskraftmangel, som arbejdsgiverorganisationerne har tegnet et billede af igennem de seneste år. Og som følge af den konklusion er der ingenlunde grund til at sænke grænsen for, hvornår udlændinge fra tredjelande kan få adgang til det danske jobmarked.

Men hvad er op, og hvad er ned i den debat? Og findes der en gylden middelvej, hvor de to parter kan enes om en løsning?

Da de to parter i sidste uge mødtes på neutral grund i en krydsild i Mandag Morgens lokaler i centrum af København, var de enige om, at udfordringerne på arbejdsmarkedet lige nu ikke kan sammenlignes med udfordringen for 10 år siden, tilbage i 2007, hvor dansk økonomi var på kogepunktet med store lønstigninger, inflation, rekordlav ledighed og høj beskæftigelse.

Men der er selvsagt markant forskel på, hvordan de fortolker behovet for at advare om en generel mangel på arbejdskraft, og hvilke håndtag der lige nu skal drejes på.  

"Det vil stride mod princippet om rettidig omhu, hvis vi venter med at tale om den her problemstilling, indtil vi når niveauet som for ti år siden. Så vil det være for sent at gøre noget ved det," siger Kim Graugaard.

Per Christensen er med på, at der er grund til en vis grad af rettidig omhu, og han vil gerne være med til at skaffe industrien de medarbejdere, man har brug for.

"Men jeg vil bare ikke have, at man springer over, hvor gærdet er lavest og sørger for at hente en inder eller filippiner til landet, når der står en arbejdsløs på Mors, der lige såvel kunne tage det der chaufførjob eller en anden type job. Der er en parallelitet, vi skal sørge for at få til at fungere i fællesskab. Når jeg er gået så kontant til diskussionen, er det, fordi man taler om at sætte beløbsgrænsen ned til 325.000 kr., eller noget der ligner. Så rammer man segmentet for de ufaglærte," siger han.

Kim Graugaard forstår ikke kritikken.

"Vi vil ikke ansætte en hel masse filippinere til at tage de ufaglærtes job. Beløbsgrænsen mellem de nuværende 418.000 kr. og vores forslag fra 2014 på 325.000 kr. rammer segmentet for faglært arbejdskraft, som vi mangler lige nu. Antallet af personer, der importeres fra tredjelande, udgør en ekstrem lille andel af vores totale import af udenlandsk arbejdskraft, og beløbsordningen har kun udviklet sig fra 1.000 til 6.000 personer. Det er forsvindende lidt. Vi vil ikke hente massevis af udlændinge til Danmark," fastslår Kim Graugaard.

(Foto: Jeppe Bøje Nielsen)

DI vil gerne forhandle

DI-direktøren vil dog gerne komme 3F-formanden i møde, forklarer han undervejs i debatten og inviterer direkte Per Christensen til en diskussion om, hvordan DI og fagbevægelsen i fællesskab kan skabe en ordning, der både tilfredsstiller behovet for ekstra faglært arbejdskraft her og nu og samtidig dæmper den utryghed og bekymring, som ordningen skaber hos fagbevægelsens medlemmer.

"Lad os da sætte en sikkerhedssele på det; lad os indkapsle bekymringen. Vi kunne jo lave en forsøgsordning på to år for at se, hvordan det udvikler sig. Lad os sige, at vi i en forsøgsordning sætter en begrænsning på, så der maksimalt kan komme yderligere 7.000-8.000 faglærte ind på ordningen. Man kunne lave en slags loft og så køre med det en periode og se, hvordan det går," siger Kim Graugaard og fortsætter:

"Vi kan også gå ind og regulere tallet 325.000, som jo blev formuleret for 4 år siden. Det kan godt være, at det skal løn- og pristalsreguleres til være 340.000 eller 345.000 – vi har ikke nogen religiøs tilgang til det tal. Pointen er at ramme et niveau, som gør, at vi ikke åbner arbejdsmarkedet over for de grupper i tredjelande, som Per taler om – dvs. de typiske ufaglærte job – men at vi åbner for, at nogle af de faglærte lønmodtagergrupper kan komme ind."

Per Christensen er som udgangspunkt positiv over for at diskutere en forsøgsordning.

"Jo, hvis vi kan hegne den ind, så den giver god mening for alle. Vi er vant til at finde gode aftaler med arbejdsgiverne, og det kunne vi formentlig også gøre her. Men det skal være en forpligtende aftale, der går begge veje, så vi får de sidste (jobparate ledige, red.) med. Aftalen skal gå på to ben, så vi også får de sidste med, og det er jo min indvending, at arbejdsgiverne ikke får det andet ben med, hvis ikke vi laver en forpligtende aftale. Derfor vil jeg gerne diskutere en beløbsordning, men kun under betingelse af, at der samtidig laves forpligtende aftaler om at gøre noget ekstra for de sidste," siger Per Christensen. 

Positivlisten i spil

En af de ting, som 3F-formanden foreslår at få i spil, er en positivliste, som viser, hvilke faggrupper, man må hente til landet nu og her. Det forslag er Kim Graugaard positiv over for:

"Det vil vi altid gerne kigge på. Når vi taler meget om beløbsordningen, er det, fordi et tal er meget konkret. Siger man for eksempel, at vi sætter nogle forskellige uddannelsesbetegnelser på listen, hvis der er et problem, så er spørgsmålet, hvordan definerer vi så problemet?"

Per Christensen: "Det har du jo lige gjort ved at sige, at der mangler forskellige faglærte."

Kim Graugaard: "Jo, men hvor lavt skal tallet være, for at det er et problem?"

Hvad nu hvis I bliver enige om et tal – et tal I kan forhandle?

Kim Graugaard: "Jo, jo, men på beløbsordningen er det et krav til lønniveau, altså at man skal have en stilling på hånden til et vist lønniveau. Positivlisten er der ikke noget beløb på, ingen årsindkomst. Der går man ind og peger på en bestemt uddannelsesbetegnelse. Og i dag er positivlisten lavet sådan, at man kun kan sætte videreuddannede på – man kan slet ikke sætte faglærte på."

Per Christensen: "Det er jo det, man kunne lave om, Kim."

Kim Graugaard: "Måske kunne man lave det om. Men hvornår skal man så sætte en uddannelsesretning på? Når ledigheden er nede på 4 pct., 3,5, 3, 2 eller 1,5?"

Per Christensen: "Hvornår synes du, at det kunne være relevant?"

Kim Graugaard: "Jeg synes, at det mest relevante – og det er også derfor, vi har foreslået det – er, at udgangspunktet er et årslønstal i en kombination med en sikkerhedsventil for de grupper, hvor man kunne tage afsæt i at sige: ’Hvis ledigheden passerer 4 pct. opad, så tager man den af listen. Men hvis ledigheden går under 4 pct., så sætter vi den på listen’. Altså, at vi indfører en lavere beløbsgrænse, men at vi tilpasser den med konjunkturerne," siger Kim Graugaard, der er villig til at inddrage positivlisten i en eventuel fælles, ny ordning.

"Det kunne være, at man kunne krydse de to tankegange. Det, der er smart ved en beløbsordning, er, at den er objektiv. Man skal ikke sidde og diskutere håndholdt hele tiden, som det er tilfældet med positivordningen. Der er et tal, og man har defineret et lønbegreb – ’kom med din kontrakt,’ er det i orden eller ikke i orden? Men man kan jo godt kombinere det. Hvis man er bekymret for, om arbejdsløsheden for elektrikere – som lige nu er meget lav – stiger til 5 pct. om to år, kan vi jo diskutere, om vi kan finde en konstruktion, så denne bekymring på en eller anden måde kommes i møde. Sådan noget kunne vi jo i hvert fald tage en samtale om," siger Kim Graugaard.

Aftale kræver to ben at gå på

Per Christensen er som udgangspunkt interesseret i Kim Graugaards forslag. Men han har også en pris.

"Men Kim, er du så også parat til at forpligte dine virksomheder til at få de sidste med? Er du klar til at ringe til a-kasser og jobcentre? Hvis vi nikker ja til, at vi sætter en eller anden volumen på antallet af folk, der hentes ind til et givent beløb, er du så også parat til at tage nogle forpligtelser i det andet ben, som for eksempel at virksomhederne ringer til nogle organisationer eller andre og får spurgt til, om der findes folk derude, først? For jeg vil gerne have, at der kører et parallelspor, så jeg får mine folk med ud på arbejdsmarkedet," siger Per Christensen.

Kim Graugaard: "Vi gør allerede en hel masse for at få de sidste med. Det afspejler sig i ledighedsstatistikken, som er faldet med omkring 1.400 personer hver måned den seneste tid. Men når du spørger, om vi også vil forpligte os til at få de sidste med – og om vi gør nok – så ligger der desværre i spørgsmålet, at I ikke har defineret, hvad nok er, eller hvad ’de sidste’ er. Hvis man opfatter ’de sidste’, som om man skal ned på et eller andet niveau, som ikke er gennemførligt, så vil svaret jo være nej, for så svarer jeg ja til noget, som jeg ved er helt urealistisk. Så hvad er nok? Fortæl os, hvad mere vi skal gøre," siger Kim Graugaard.

Per Christensen: "Hvis vi skal være meget konkrete: Kunne man forestille sig, at der ligger en forpligtelse hos dig og dine kolleger til at kontakte jobnet.dk på samme måde, som man stiller krav til de ledige om at søge to job om ugen, og en forpligtelse til at have god kontakt med jobcenteret og hver gang kontakte den lokale a-kasse for at finde en ny medarbejder blandt de ledige? Det kan godt være, at personen ikke er der, og vi anerkender, at er det tilfældet, må man hente arbejdskraften i udlandet. I skal have den arbejdskraft, I skal have, Kim, men jeg vil gerne have flere med. Det handler ikke om at lande på et nul i ledighedsstatistikken – det kan vi naturligvis ikke. Hvis arbejdskraften findes herhjemme til en af dine virksomheder, er det vel for pokker en god forretning for os alle sammen at få ham eller hende i job," siger fagforeningsformanden.

(Foto: Jeppe Bøje Nielsen)

Gav Hækkerup navne på ledige

Per Christensen mener, at der findes lommer med personer, der sagtens kan komme i arbejde, hvis arbejdsgiverne vil. Som eksempel peger han på Disruptionrådets møde i Herning i forrige uge, hvor Karen Hækkerup, direktør for Landbrug & Fødevarer, kunne fortælle, at der i Nord- og Vestjylland er stor mangel på landbrugsmedarbejdere.

"Da jeg hørte det, tænkte jeg, at det var lige godt pokkers. Jeg ved, at vi har arbejdsløse folk deroppe og oven i købet folk, der har arbejdet i den sektor, så jeg har sendt Karen Hækkerup telefonnumre og navne og adresser på folk og de afdelinger, der har med rekruttering af arbejdskraft at gøre. Jeg har oven i købet sagt til hende, ’du skal vide, at i Ringkøbing har vi så og så mange ledige, i Skive har vi så mange ledige, på Mors har vi så mange ledige. Vær sød at ringe, så skal vi nok hjælpe jer på vej’. Fremfor hele tiden at tale i de overordnede termer, så prøv at gøre det helt konkret omkring rekruttering af arbejdskraft," foreslår Per Christensen.

Kim Graugaard er ikke afvisende over for at se på, om der kan gøres noget ved rekrutteringen.

"Man kan godt lave nogle initiativer, der siger, at har vi ledige, der ikke er opmærksomme på jobåbninger, så gør vi noget. Men det nytter ikke noget at sige til virksomhederne, at de skal bruge en bestemt rekrutteringskanal. Jeg tror ikke, der vil komme noget stort resultat ud af det. Hovedpointen er jo, at beskæftigelsen stiger med 25.000 om året. Den udfordring kan vi jo ikke løse med 12.500 ledige alene. Men hvis pointen er at sige, at er der nogle af dine 12.500 ledige, som simpelthen ikke er opmærksomme nok på jobmulighederne, så kunne der måske etableres en eller anden form for samarbejde imellem os som organisationer og jobcentrene. Så lad os prøve at se, om vi kan få nogle af ’de sidste’ frem, og se, om vi på en eller anden måde kan få dem bragt i spil. Jobopslagene er der jo et eller andet sted. Men vi skal ikke lave en form for ensretning af rekrutteringssystemet, fordi der er så mange veje til rekruttering i dag, hvor jobcentrene ikke er den dominerende part, for eksempel sociale medier. Men det er godt, at jobcentrene hjælper og supplerer, og det er især godt, at de gør det for dem, der har sværest ved at komme i gang. Det er jo derfor, vi har jobcentrene," siger Kim Graugaard.

Arbejdskraft i Europa

Per Christensen peger på, at det vil være langt nemmere for virksomhederne at hente udenlandsk arbejdskraft i Sydeuropa, hvor der ifølge formanden er 8 millioner arbejdsløse at tage af.

"Hvorfor ikke hente dem i stedet for at hente nogen i Ukraine eller Kina," spørger han. 

Kim Graugaard: "Det er et fair spørgsmål. Det fundamentale svar er, at vi også siger, at virksomhederne er velkomne til at hente flere i EU og EØS. Men stiller vi skarpt på den problemstilling, vi har taget op i forhold til beløbsordningen, er problemet ikke den generelle rekruttering af f.eks. lagerarbejdere og ufaglærte chauffører fra Danmark og resten af Europa, det er af de faglærte. Når jeg taler med de kolleger, vi har på arbejdsgiversiden i Tyskland, har de den samme problemstilling med faglærte i industrien: Dem har de ikke nok af. De har også hentet supplerende arbejdskraft fra Polen, som vi har gjort. Den kilde tørrer ud. Nu er man også i Polen kommet i den situation, at beskæftigelsen er høj og ledigheden lav. Der er rift om disse medarbejdere," siger Kim Graugaard med henvisning til, at den polske ambassadør var ude på en charmeoffensiv for et par måneder siden for at hente nogle af de mange polske arbejdere hjem igen.

Han fortsætter: "Det er glimrende, at der er nogen, man kan rekruttere i EU og EØS til almindelige vilkår i Danmark. Men nøglegruppen er de faglærte og de højtuddannede. Der kan vi ikke regne med, at vi kan hente alle dem, vi skal bruge. Hvis der vitterligt er tilstrækkeligt mange, der vil hente arbejdskraften i Tyskland og Polen, så gør de jo det. Hvorfor skulle de foretrække at hente dem meget længere væk? Så længe de kan få dem, de skal bruge, fra det nære marked, vil de gøre det. Vores vurdering er, at det kan vi ikke forvente, at de fuldt ud kan. Det er noget med at lægge en smule ovenpå," siger Kim Graugaard. 

Ansvar for fremtiden

Både 3F og DI er glade for de tre trepartsaftaler, de har indgået de seneste år, dels om integration af flygtninge, dels om bedre uddannelse af unge og flere praktikpladser og dels om bedre efteruddannelse af voksne.

"Jeg anerkender, at det er vigtigt, at vi vedstår et ansvar for de danske medarbejdere, vi har, og dem, vi ikke har, og de unge, vi skal have i gang, og dem, vi har ansat, der skal opkvalificeres. Det skal vi levere på. Det, og at man har gode jobmuligheder, skaber trygheden og tilfredshedsheden bredt set. Det er for mig at se balancen. Det kan ikke nytte noget, at vi som arbejdsgivere siger, at det er nemmere at tage udlændinge, og så vil vi ikke tage ansvar for vores hjemlige agenda på arbejdsmarkedet. Det er det vigtige," siger Kim Graugaard, mens Per Christensen er lidt mere tilbageholdende.

"Jeg er bekymret for, at nogen – ikke Kim og hans virksomheder – har en selvstændig interesse i at sikre, at arbejdskraftudbuddet bliver så stort som muligt for at modvirke et givent lønpres. Jeg siger ikke, at jeg har et stærkt ønske om en svækket konkurrenceevne. Men jeg kunne godt have nogen mistænkt, også nogle af dem der sidder i Disruptionrådet, for at sige: ’Bare vi får så meget arbejdskraft ind som muligt, så har vi mulighed for at have fight om job, så løn og arbejdsvilkår ikke bliver ændret i den kommende tid’," siger formanden for 3F.


Få Mandag Morgens overskrifter direkte i din mail.

Tilmeld dig nyhedsbrevet nu




Få Mandag Morgens overskrifter direkte i din mail.

Tilmeld dig nyhedsbrevet nu