EU har vital betydning for Danmark, og enhver tale om at følge Storbritannien ud af EU er lige så uklog, som den er urealistisk. Tværtimod er EU en massiv succes, der har gjort Danmark og den enkelte dansker både rigere og friere.

Samtidig står det klart, at Danmark med Storbritanniens exit fra EU og med valget af den EU-fjendtlige Donald Trump i USA står over for at skulle redefinere store dele af sin udenrigs- og sikkerhedspolitik, hvor EU i fremtiden vil få langt større betydning.

Så langt er der enighed mellem Venstres Jan E. Jørgensen og socialdemokraten Peter Hummelgaard Thomsen, der begge er medlemmer af Folketingets Europaudvalg, jurister af uddannelse og kendte som debattører, der ikke er bange for at sige deres mening.

De to politikere konstaterer, at den danske befolknings opbakning til EU aldrig har været større, end den er i dag. Det blev senest dokumenteret i en Eurobarometer-analyse fra april, hvor 76 pct. af danskerne mener, at Danmarks medlemskab af EU er en god ting, mens kun 7 pct. mener det modsatte.

Den opbakning forklarer de to politikere med, at Brexit og valget af Trump har åbnet europæernes øjne for, at Europa i fremtiden i højere grad skal klare sig selv. Opbakningen til EU kommer altså langtfra ud af en holdning om, at alt i EU er godt, men derimod ud af en følelse af, at EU trods alt er en sikker havn i en tid, hvor EU-fjendtlige ledelser i USA, Kina og Rusland sætter Europa under pres.

”Brexit har været et wake-up call til politikere og befolkninger i Europa i forhold til, hvor stor gavn vi har af det europæiske fællesskab – og at det at stå udenfor, især for et lille land som Danmark, ikke er særlig hensigtsmæssigt,” siger Jan E. Jørgensen og konstaterer, at den brede folkelige opbakning til EU giver nye muligheder i den hjemlige europadebat.

”Den betyder, at vi i langt højere grad kan koncentrere debatten om, hvilken vej EU skal gå, i stedet for – som vi har gjort gennem årtier – at diskutere, om vi skal være med, eller om vi ikke skal være med.”

EU som politisk kampplads

Peter Hummelgaard er enig. Men han understreger samtidig, at danskernes opbakning til EU ikke betyder, at alt så er godt. Tværtimod bør denne nye situation føre til en mere nuanceret debat om EU.

”Jeg tror, at der er mange danskere, der efter Brexit har sagt, at det dér, det virker simpelthen for usikkert, for utrygt for mig og min familie, at vi skal bevæge os ud i sådan et urealistisk og uigennemtænkt eksperiment, som det briterne har bevæget sig ud i. Det ville da være en katastrofal beslutning for alle danskere og for dansk økonomi at gå samme vej som briterne,” siger han og fortsætter:

”Vi i de traditionelle ja-partier skal bruge denne mulighed til at diskutere substansen og fremtiden med hinanden ud fra de forskellige partipolitiske og ideologiske standpunkter og interesser, vi nu har. Det har vi efterlyst i mange år.”

Ifølge den 35-årige socialdemokrat skal de partier i Folketinget, der står fast på det danske EU-medlemskab, blive bedre til at tage de diskussioner, hvor man er uenige i substansen, men hvor man også møder hinanden i europapolitiske kompromiser.

”Vi er jo også uenige om mange ting i Folketinget. Men når vi går i salen og i udvalgsmøder, så bøjer vi jo af mod hinanden. Derfor blev jeg også lidt ked af det, da jeg hørte statsministeren lange ud efter Socialdemokratiet på Europadagen ved at sige, at han ikke kunne finde ud af, om vi var tilhængere eller modstandere. Det, vi har sagt siden Brexit, er, at vi bliver nødt til at gøre EU til en politisk kampplads. Vi kan være uenige om mange ting. Hvordan varetager vi bedst lønmodtagerrettigheder? Skal vi have en bund under selskabsskatten? Det er helt reelle uenigheder mellem Venstre og Socialdemokratiet, men det er ikke ensbetydende med, at man så bliver modstandere af projektet,” siger Hummelgaard.

Udfaldet får Jan E. Jørgensen til med et glimt i øjet at fremsætte en opsigtsvækkende advarsel til Socialdemokratiet.

”Jeg tror bare, at vi skal passe på. Det virker lidt, som om I halser efter os. I behøver ikke at begå de samme fejl, som vi har begået,” siger han.

Hvilke fejl er det, I har begået i Venstre?

”Det er det her med at tro, at man fra morgen til aften kan tale om de ting, som man gerne så anderledes, og om de ting, som man ikke synes, at EU løser godt nok, og om de ting, som man synes, at EU ikke skal blande sig i, og så kun siger noget positivt om EU 14 dage før en folkeafstemning. Så kan man ikke blive overrasket over, at befolkningen stemmer, som den gør.”

Det sure med det søde

Jan E. Jørgensen står langtfra alene i Venstre, når det handler om at genoverveje både indhold og retorik i forhold til EU. Både forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen og statsminister Lars Løkke Rasmussen har erkendt, at man i de senere år har været mere skeptiske omkring EU, end man burde være. Samtidig har statsministeren opfordret til, at man får en dyb og grundig debat om, hvad Danmark vil med sit EU-medlemskab, og hvor man ønsker, at EU bevæger sig hen.

Det er baggrunden for, at Mandag Morgen har sat de to europaordførere stævne. Hvordan ser de på Danmarks position i EU? Hvordan skal Danmark optræde på den europæiske scene for at høste størst mulig nytte af det europæiske samarbejde? Og hvordan bidrager Danmark til, at EU kan fastholde de internationale regelsæt om frihandel, miljøbeskyttelse, menneskeret og meget andet, som er så vigtigt særligt for små frihandelsorienterede lande?

Mens Jan E. Jørgensen med humor rider med på Venstres bølge af europapolitisk selverkendelse, lyder Peter Hummelgaard snarere som tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen, der ofte erklærede, at ’der ikke er noget at komme efter’.

Den socialdemokratiske ordfører kan således ’overhovedet ikke genkende billedet’ af, at socialdemokraterne skulle være modstandere af arbejdskraftens frie bevægelighed, eller at man i det hele taget kan så tvivl om partiets EU-engagement.

”Vi står bag den frie bevægelighed, men vi har vel lov til at mene, at den gerne skulle føre til en styrkelse af lønmodtagernes rettigheder og ikke til det modsatte,” siger han.

”Vi har et problem med, at EU-debatten bliver oplevet som utroværdig. Vi er endt med at sige: ’Alt er godt; der er intet at se her. Videre i teksten’. Jeg tror, at det vil skabe stor troværdighed, hvis folk oplevede, at de partier, der er uenige i Folketinget, også viste, at de også er uenige om EU-politik. Uanset om det er grøn omstilling, finansiel regulering, eller hvad det nu måtte være, så er det vigtigt, at man viser, at man er uenige – men også at man understreger, at EU er den fuldstændig rigtige kampplads, uanset om man vil tæmme alle de rå sider af den værste markedskapitalisme, slå ned på monopoler og skattely eller være mere ambitiøse på den grønne omstilling og vil redde klimaet.”

Jan E. Jørgensen er helt enig i, at de pro-europæiske partier i Folketinget ikke skal sige, at alt er godt. Det virker utroværdigt. Men omvendt skal man heller ikke sige, at alt er skidt.

”Det handler om, hvordan man får det sagt. Hvilken del af sætningen kommer før men’et, og hvilken sætning kommer efter. Siger vi, at arbejdskraftens frie bevægelighed er en fin ting, men at det er fuldstændig utåleligt med social dumping og velfærdsturisme. Eller vender vi den på hovedet og siger: ’Der er nogle udfordringer med social dumping og velfærdsturisme, vi arbejder på det, vi finder en løsning, men grundlæggende er arbejdskraftens frie bevægelighed en fantastisk gevinst, der har gjort os alle sammen rigere.’ Så kommer vi ikke til at fremstå som sådan nogle Komiske Ali-typer, der ikke vil stå ved, at der er problemer med noget som helst. Selvfølgelig er der nogle problemer. Det er der med alting,” siger Jan E. Jørgensen.

DF som marxister

Venstre og Socialdemokratiet har ikke noget at lade hinanden høre, når det gælder europapolitikken. Begge partier fik kraftige lussinger af vælgerne ved valget til Europa-Parlamentet i 2014, hvor EU-skeptikerne i Dansk Folkeparti og i Folkebevægelsen mod EU til gengæld tilsammen fik 34,7 pct. af stemmerne. På samme måde endte folkeafstemningen i december 2015 som bekendt med et nej til at omdanne det danske retsforbehold til en tilvalgsordning. Over 53 pct. af vælgerne var imod.

Det er på denne baggrund, at både Peter Hummelgaard og Jan E. Jørgensen nu blæser til en mere ærlig og kontant debat om Danmarks medlemskab af EU. Jan E. Jørgensen går således hårdt til Dansk Folkeparti, som reagerede på nyheden om den historisk høje opbakning til EU for nylig ved at anklage ja-partierne for at spille på danskernes frygt i en verden i opbrud.

”Det vækker mindelser om debatterne i 1980’erne, hvor marxister talte om arbejderklassens falske bevidsthed. Når folk sagde et, mente de i virkeligheden noget andet, fordi de havde nogle objektive interesser. Det er lidt det samme, Dansk Folkeparti er ude i – som om folk ikke rigtig ved, hvad det er, de selv mener,” siger Jan E. Jørgensen og følger op:

”Vi bliver som EU-positive partier beskyldt for at føre skræmmekampagner i EU-debatten. Men hvad er det EU-modstanderne har sagt de sidste mange år? Har det været rigtigt? De sagde, at italienerne ville komme og tage alt vores arbejde. Det er ikke sket. Så var det grækerne og spanierne, der truede os. Det er heller ikke sket. Så var det østeuropæerne. Det er heller ikke sket. Så sagde de, at der ville komme en EU-hær. Den lader vente på sig. Så har de sagt, at vores muligheder for at have egne love og regler ville forsvinde. Det har de heller ikke ret i. Alle de føderale skræmmebilleder, som er blevet opstillet fra skeptikersiden, har vist sig ikke at holde stik,” siger Jørgensen og påpeger, at USA, der blev grundlagt i 1776, fortsat har forskellige regler i forskellige stater.

”Vi skal ikke have Europas Forende Stater. Det er der mange grunde til. Vi har ikke det samme sprog. Vi har ikke en fælles presse. Det har de i USA. Men de her historier med, at Folketinget bliver overflødiggjort, og at de godt kan gå hjem og sove, det er fantasifostre.”

Peter Hummelgaard mener, at europapolitikken bør spille en større rolle ved det folketingsvalg, der skal finde sted senest i juni 2019, end ved tidligere valg, og han lægger op til en aggressiv diskurs over for de EU-skeptiske partier på de politiske yderfløje i Danmark.

”Både Dansk Folkeparti og Enhedslisten har store problemer med deres europapolitik. På den ene side siger de, at de vil have Danmark ud af EU. Men på den anden side går de ind for løsninger, som kun kan gennemføres i samarbejde med andre europæiske lande. I den forstand er det jo paradoksalt, at Dansk Folkeparti er imod EU’s aftale med Tyrkiet om flygtninge. Vi har reelt en situation, hvor både Dansk Folkeparti og Enhedslisten bliver ved med at sige, at de vil ud af det EU, som de selv ser for sig som en del af løsningen på fælles udfordringer,” siger Hummelgaard.

Både han og Jan E. Jørgensen er af den opfattelse, at euroen er kommet for at blive, og at heller ikke den aktuelle krise i Italien vil lave om på det.

Enige om budgetbesparelser

Når man går de to politikere på klingen, står det klart, at de begge står solidt fast på den danske europapolitiske konsensus, som rækker ud over partipolitiske og -taktiske hensyn, man naturligvis også har. Det gælder eksempelvis i forhold til debatten om EU’s kommende budget for perioden 2021-2027. Her har både Landbrug & Fødevarer og DI advaret den danske regering mod at stirre sig blind på den sparekurs, som en række nordeuropæiske lande er ved at samle sig om. Men både Jørgensen og Hummelgaard bakker op om regeringens udmelding om, at EU-budgettet skal reduceres som følge af, at Storbritannien melder sig ud. Kritikerne påpeger, at EU’s budget er beskedent – 1,11 pct. af BNP i Kommissionens udspil – og at der bliver brug for flere penge i en situation, hvor EU eksempelvis skal til at håndhæve seriøs kontrol ved de grænser mod syd, hvor migranter fortsat strømmer ind.

Jan E. Jørgensen kan godt se pointen.

”Men vi går jo ikke ind for en stor offentlig sektor, bare fordi det er EU. Vi siger også, at kommuner og staten må klare sig med et givent beløb. Når man ser på EU’s budget, er der nogle meget store poster vedrørende landbruget og strukturfondene. Hvis vi bare holder dem i ro og ikke fremskriver udgifterne, som man hidtil har gjort, så er der faktisk rigtig, rigtig mange penge. Dem kan vi bruge til at styrke de ydre grænser og til at støtte Afrika, hvor EU i forvejen er verdens største udviklingsdonor. Så der er ting, man kan gøre, uden at man behøver at sige: ’Send flere penge’,” siger han.

Peter Hummelgaard supplerer:

”Man må også vende logikken på hovedet. Logikken fra Frankfurt og Bruxelles har været, at hammeren falder, hvis ikke landene får gennemført reformer. Her er det helt retfærdigt at sige, at landbrugsstøtten og strukturfondene er meget gammeldags indrettet, og at de trænger til strukturelle reformer. Hvis vi øger budgettet, udskyder man bare reformerne,” siger han.

Ifølge Jan E. Jørgensen hører det også med til historien, at der er et meget stort misforhold imellem det, Danmark rent faktisk betaler for at være medlem af EU, og så det vælgerne tror, at vi betaler.

”Folk tror, at det koster meget mere, end det egentlig koster. Og samtidig tror folk, at størsteparten af budgettet bruges på administration, fordi folk har hørt de her historier om parlamentet, der flytter fra Bruxelles til Strasbourg. ’Det må være frygtelig dyrt’, tænker folk. Virkeligheden er, at EU har administrationsudgifter, som er lave, og som er på niveau med, hvad kommunerne i Danmark bruger på administration,” siger Jan E. Jørgensen.

Bankunion og udlændinge

Forud for interviewet blev det aftalt, at debatten om Danmarks europapolitik i det nye EU ikke skulle strande i de positioner, som har præget debatten i de 25 år, der er gået, siden Danmark i 1993 stemte ja til at tilslutte sig Maastrichttraktaten med de forbehold, som blev vedtaget, efter at et flertal af befolkningen i 1992 havde stemt nej.

Disse forbehold har da heller ikke nogen virkning i forhold til en af de vigtigste sager på den danske europapolitiske dagsorden lige nu. Den handler om, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig den såkaldte bankunion, der er en væsentlig del af EU’s bestræbelser på at sikre sig mod gentagelser af de mange ulykker, der skete i den finansielle sektor i forbindelse med finanskrisen, der sendte Europa og resten af verden i chok for 10 år siden. Justitsministeriets jurister har afgjort, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, og at Danmark derfor godt kan gå med. Jan E. Jørgensen svarer mere udenom end præcist.

”Det er rigtigt langt hen ad vejen, at Danmark godt kunne gå med nu. Når vi ikke gør det, kan det ende som med Europol, hvor vi har fået nogle lidt Storm P.-agtige løsninger i form af, at dansk politi nu skal kontakte danske betjente, der er ansat hos Europol, i stedet for bare at være med. Jeg havde gerne set, at vi var med i bankunionen fra starten og derved kunne præge den. Man kan sige, at det ikke er katastrofalt, at vi ikke er med fra starten. Det er bare dumt,” siger Jørgensen.

Peter Hummelgaard siger på sin side, at han er vældig tilfreds med, at Danmark i kraft af euroforbeholdet ikke ligesom de andre EU-lande er tvunget til at være med i bankunionen. Og han afviser, at det er endnu et eksempel på klassisk dansk europapolitik, der optimerer danske interesser uden at bekymre sig om EU som fællesskab.

”Jeg vil gerne være med til at tage ansvar for fællesskabet. Det synes jeg også, at vi gør. Men når nu vi lægger til grund, at vi ikke er med i euroen og heller ikke tror, at vi kan få det forbehold afskaffet – og slet ikke med en argumentation om, at vi skal med ind og tage medansvar for sydeuropæiske bankers gældsproblem – ja, så er det vel værd at vente. De andre lande er tvunget med. Det er vi ikke,” siger han.

Hummelgaard afviser også, at Socialdemokratiet skulle have sneget sig uden om at forholde sig til Danmarks retsforbehold, da partiet udsendte sit store asyl- og migrationspolitiske udspil tidligere i år – et udspil, hvor man lægger endog meget stor vægt på, at EU skal levere politiske løsninger, hvoraf nogle bliver lukket land for Danmark i kraft af retsforbeholdet. Dette gælder eksempelvis revisionen af den såkaldte Dublin-forordning.

”Vi forholder os bestemt til retsforbeholdet. Vi kæmpede hårdt for at få det afskaffet i 2015,” siger Hummelgaard.

Lige så meget som Anders Fogh Rasmussen hjalp Poul Nyrup med at få afskaffet euroforbeholdet i 2000, hvilket som bekendt ikke lykkedes?

Jan E. Jørgensen gnægger, mens Hummelgaard insisterer.

”Altså, helt ærligt. Vi spillede en meget aktiv rolle med vores kampagner,” siger han og tilføjer: ”Socialdemokratiske vælgere har altid været delt i EU-politikken.”

Bekymring, håb og Macron

De to folketingspolitikere hører med deres pladser i Europaudvalget til blandt de centrale spillere i dansk europapolitik, men omvendt er det også klart, at de ikke er involverede i det svært gennemskuelige spil mellem de to statsministerkandidater, Lars Løkke Rasmussen og Mette Frederiksen, og så Dansk Folkepartis formand, Kristian Thulesen Dahl. Her står det klart, at europapolitikken for Dansk Folkeparti spiller en nærmest lige så stor rolle som udlændingepolitikken i bestræbelserne på at mobilisere vælgerne og dermed bevare partiets centrale magtposition i Folketinget.

Måske derfor har Jørgensen og Hummelgaard også lettere ved at give udtryk for deres positive opfattelse af den franske præsident, Emmanuel Macron.

”Macron fører langt hen ad vejen en socialdemokratisk europapolitik. De reformplaner, han har for det franske arbejdsmarked, er jo forsøg på at bevæge sig i en skandinavisk retning. Flexicurity. Han er en af dem, der går allerlængst med, at fri bevægelighed skal være fair bevægelighed. Han vil have tiltag mod social dumping. Han er tilhænger af, at vi beskatter de her digitale monopoler. Vi er enig med ham på mange punkter,” siger Peter Hummelgaard.

Jan E. Jørgensen påpeger, at der er sjovt, som socialdemokrater og venstremænd kappes om Macron.

”Jeg synes, at han er liberal, og du synes, at han er socialdemokrat. Det er lidt det samme med Obama. Men under alle omstændigheder står han for en revitalisering af det europæiske samarbejde. Han er en vigtig faktor i forhold til, at jeg har optimisme for fremtiden. Der er forskel på, om man tager befolkningernes bekymringer alvorligt og siger ’det kan vi godt forstå, vi er også bange’, og melder sig ud af alt og murer sig inde – eller om man siger: ’Jeg kan forstå jeres bekymringer’, og så giver folk noget håb. Det er det, Macron gør,” siger Jørgensen.

De konstaterer begge, at der rent faktisk hersker en meget bred konsensus i Danmark om europapolitikken. Politikere, embedsmænd og samfundets vigtigste organisationer har gennem årtier arbejdet sammen om at varetage danske interesser i EU og været dygtige til det.

”Det er klart, at vi i fremtiden skal ud og søge nye alliancer. Det har vi prøvet før. Men den klogeste forhandlingstaktik er ikke at tale for højt om, hvilke alliancer det er, man indgår i,” siger Jan E. Jørgensen.

Det kan altså konstateres, at europaordførerne for Danmarks to traditionelt regeringsbærende partier er enige om, at EU-medlemskabet er en god ting for Danmark, at Danmark har interesse i at bidrage til at styrke sammenholdet i EU, og at både arbejdsgivere og lønmodtagere er bedst tjent med en proaktiv dansk europapolitik. Men ét er, at der er fælles fodslag blandt de menige politikere, når det gælder sammenholdet i europapolitikken. Et andet spørgsmål er, hvordan de to statsministerkandidater, Lars Løkke Rasmussen og Mette Frederiksen, vil håndtere europapolitikken i løbet af det kommende folketingsår, hvor de begge bejler til Dansk Folkeparti.

Dansk politisk historie siden 1973 er spækket med eksempler på, at Danmarks objektive interesser i EU er faldet i baggrunden, når de partitaktiske kampe om magten på Christiansborg for alvor er blevet intens.