Katja Iversen har fået globale topledere som Justin Trudeau og Emmanuel Macron til at sætte ligestilling højt på G7-landenes dagsorden. Den slags får man kun igennem, hvis man evner at formulere sig kort og kontant.

Og det er noget, den tidligere konkurrencesvømmer fra Holstebro – nu CEO for New York-ngo’en Women Deliver – forstår sig på. Det gjorde hun også, da hun torsdag talte ved Arena Summit i Tivolis Koncertsal i København, hvor 750 medlemmer af Altingets og Mandag Morgens netværk var samlet til konference under overskriften Next Generation.

Iversens tre hovedbudskaber til dette danske publikum af ledere var:

• Nej, der er ikke ligestilling i Danmark. Vi sakker bagud. Og det koster.
• Ligestilling er en win-win-win: økonomisk, socialt, politisk. Og alle spiller en rolle.
• Vi ved, hvad der skal til. Løsningerne findes. Kom nu i gang!

Under Katja Iversens oplæg havde publikum mulighed for at stille spørgsmål til taleren via tjenesten Slido. Ikke alle spørgsmål nåede at blive besvaret.

Dem samler Mandag Morgen op på i dette interview fra konferencen, hvor undertegnede journalists gennemgang og supplerende spørgsmål indimellem bliver afbrudt af begejstrede tilhørere, der gerne vil hilse på Katja Iversen.

”Bruger du bevidst din kvindelige fremtoning til at få dit budskab igennem, og tror du, at det har en afgørende effekt?” lyder et spørgsmål fra Alette Skov-Hansen, der er udviklingskonsulent i Syddjurs Kommune.

”Jeg har et tydeligt brand med røde briller og en kjole. Der er ikke nogen modsætning mellem at være en kvinde med indflydelse og magt og at være feminin. Man skal ikke bare over og ligne mændene og opføre sig som dem. Det er jo ikke ligestilling,” siger Katja Iversen.

Er det ligefrem en fordel at have flere farver på?

”Da jeg sad til G7-mødet var det helt bevidst, at jeg havde en rød kjole på. Jeg er kvindelig, og det står jeg ved. Der er meget fokus på kvinders udseende. En kvinde som Merkel har valgt sin stil, fordi det er det, der virker for hende. Man er jo den, man er.”

En tilhører kommer og hilser i lobbyen, hvor interviewet finder sted under den stående frokost.

”Tusind tak for dit oplæg. Det var meget inspirerende", lyder det fra manden, der præsenterer sig som Henrik og far til tre døtre.

Katja Iversen vender tilbage til emnet, om billederne af kvinder og mænd.

”Vi oplever heldigvis virksomheder, der går foran med unstereotyping. Vi ser en fænomenal forandring i, hvordan nogle virksomheder begynder at fremstille kvinder og mænd. Mænd er ikke bare høje og stærke – de er også nørdede og gode alligevel. Det er en udvikling, jeg er vild med.”

”Skal der kvoter og lovgivning til for at få ligestilling (hurtigt nok), og hvis ja, hvordan og på hvilke områder?” spørger Katrine H. Havemann Olsen, head of Retail Products, Personal Customers hos Nykredit.

”Man må sige, at frivilligheden ville være det bedste. Men hvis ikke det virker, så er man nødt til at tage nogle mere drastiske metoder i brug. Jeg lærer meget fra nogle af de store institutioner i New York. Fra Christine Lagarde (chef for Den Internationale Valutafond, IMF, red.) og fra FN og nogle af de andre. Vi kan se, at kvoter virker,” siger Iversen og fortsætter:

”Her til morgen havde vi en kæmpe diskussion, da jeg mødtes med ligestillingsministeren, der havde samlet ledere fra tolv store danske virksomheder. Man kunne virkelig mærke, at de slår sig i tøjret. Og så siger de, at de gerne vil. Men at de ikke kan, fordi der ikke er kvinder nok. Det passer ikke. Alle undersøgelser viser, at der er kvinder nok. Problemet er, at vi ansætter dem, der ligner os selv.”

”Som en af lederne ved mødet i dag sagde: Når jeg kigger rundt i ledelsen, så er vi alle sammen mænd i 50’erne og halvskaldede. Så var der en anden, der sagde, at de bare på fire år var gået fra nul til 40 procent kvinder i bestyrelsen. Man skal ville det. Og man skal vise det. Og man skal vise de kvinder, der er på kontoret, at ja, du har en vej frem.”

Man har over det seneste år set, at der er kommet kvindelige cheføkonomer i IMF, Verdensbanken og OECD. Hvilken forskel gør det?

”Alle undersøgelser viser, at hvis der er diversitet i ledelse, så bliver resultatet bedre. Hvis vi er for ens, når vi skal beslutte vejen frem, så laver vi bare en vej for os selv. Diversitet i form af køn, alder, etnicitet og seksualitet, uddannelse og hvor du kommer fra – det er der brug for. Der sker måske ikke en revolution ved at ansætte en kvindelig cheføkonom, men hvis du begynder at have en mere blandet ledelse, så bliver diskussionen anderledes. De bliver også længere, og der bliver stillet flere spørgsmål.”

”Hvad kan Foreningsdanmark gøre for at komme til tiden i forhold til ligestillingsopgaven i Danmark?” spørger Bitten Schjødt Kjær fra FDF.

”Foreningsdanmark spiller en kæmpe rolle. Meget af socialiseringen mellem drenge og piger og mellem mænd og kvinder foregår i Foreningsdanmark. Vi er medlem af alt muligt. Jeg har været medlem i en svømmeklub, badminton, fodbold og folkedans og så konkurrencesvømmer i længere tid – og det gav disciplin. Det er meget vigtigt, hvad der foregår i foreningerne. Er det kun mænd, der er trænere på topholdene, og kvinderne, der er hos lilleputterne? Hvem bestemmer i fodboldklubben? Selvfølgelig er der noget, der skal ske der. Meget af danskernes ledelseserfaring kommer fra foreninger, hvor de træder deres ledelsesmæssige barnesko.”

Du er ude efter Danmark, hvad angår ligestilling. Du siger, at vi ikke vil indse, at vi har et problem. Kan man sammenligne det med #MeToo-debatten, der heller ikke rigtig har fået den udbredelse i Danmark, som den har haft andre steder?

”Dem, der stikker hovedet frem, får en over nakken. På sociale medier og generelt. Den er ret hård i Danmark. Der er en aversion mod ordet 'feminisme' i Danmark. Jeg har det selv sådan, at hvis vi med det forstår ligestilling, så er det fint med mig. #MeToo-debatten handler ikke først og fremmest om seksuel chikane – selvom det også handler om det. Den handler om magt. Om hvem der har magten. Om hvem der udfordrer magten. I Danmark har vi besluttet, at vi har det fint. Så hvis du går ud og siger noget, så er du et offer. Eller også er du en hysterisk kælling. Så det, der skal til i Danmark, er, at der skal mange flere mænd ind i debatten. Der er også de økonomiske argumenter. Det handler om, hvor vi skal hen som samfund.”

”Alle kvinder har deres #MeToo-historier. Jeg kender ikke en eneste kvinde, der ikke har dem. Jeg sidder alle mulige steder nu, og det er blevet ok at snakke om det, og det er blevet okay at dele det. Det er blevet afmystificeret. Men faktisk ikke i Danmark.”

Er #MeToo-diskussionen blevet et tabu i Danmark?

”Den er i hvert fald aldrig blevet særligt fremtrædende. Og den er ikke blevet taget som en strukturel diskussion. Den er ikke blevet taget som en magtdiskussion. Det er blevet til: ’Nå, ja han var også en idiot. Eller også var jeg for fuld.’ Sådan er det bare her.”

Det lyder, som om du skælder ud på danske kvinder her?

”Det gør jeg også. Den er jo dobbelt. Men den skal tages som en strukturel diskussion. Det betyder, at arbejdspladser skal gå ind og definere normer. Det ligger meget til, at hvis der kun sidder mænd på toppen, som kan tage for sig, så er der en kultur, der skal udfordres. Og det er også som lovgivning.”

”Du nævnte, at flere kvinder i ledelse vil mindske omfanget af korruption generelt. Ved man mere om det?” spørger en konferencedeltager ved navn Peter.

”Der er lavet undersøgelser af, hvad der sker, når der kommer flere kvinder i politik. Der er stærkere tendenser til, at uligheden mindskes, at der investeres mere i sundhed, og at korruptionen mindskes. Det falder sammen med, at diskussionerne bliver anderledes, når der kommer flere kvinder med. Man begynder ikke med at dele magten: Du får det, og du får det. Det bliver i højere grad debatter om, hvilket samfund det er, vi vil have. I stedet for at syv mænd deler landet, så kommer debatten til at handle mere om det fremtidige samfund.”

”Det svære ved ligestilling er kulturforandringer. Hvordan skaber man dem?” spørger Lone Fisker, administrerende direktør i GeneTelligence.

”De går for langsomt. Tag barsel for mænd. Barselsorlov for mænd fører til, at værdierne forandres fundamentalt. Så chefen skal vise, at det er det, man vil. Kvinder taber på barsel. De falder hurtigt af karriereraketten. Vi må alle kigge indad og se, hvad vi hver for sig kan gøre. Man hyrer dem, der ligner en selv,” siger Iversen.

Hvad betyder religion i forhold til ligestilling?

”De fleste religioner er defineret af mænd. Hvis man ser på den katolske kirke, og hvordan den kontrollerer kvinders ret til at bestemme over deres egen krop og retten til abort. Det er godt at se, at der er religiøse ledere, der går ind i de her diskussioner.”

”Hvis man tager paven, så har han jo mange holdninger til kvinders plads i samfundet, og så håber jeg bare, at de kommer til det med abort og prævention, for det er helt fundamentalt i forhold til ligestilling. Kvinders ret til at bestemme, hvor mange børn de vil have. De bruger 35 år, hvor det handler om ikke at blive gravide, og fem år på at forsøge at blive gravide. Hvis vi ikke kan bestemme det, så vil vi være gravide det meste af tiden. For ingen sex er ikke en mulighed i rigtig mange lande. Uddannelse bliver svært, job bliver svært. Min mormor slæbte mig til lægen, da jeg fik min menstruation, fordi hun bare vidste, hvad det betød, hvis man blev gravid for tidligt. Når man ser på den store verden, så er det noget af det, der skal til.”

Hvad er den mest positive udvikling i 2018 på ligestillingsområdet?

”Etiopien, Spanien, Colombia, Rwanda og Costa Rica har alle lavet regeringer med lige mange kvinder og mænd. Det er meget inspirerende. Og det kunne Danmark godt lade sig inspirere af. Danmark har én kvinde i Økonomiudvalget og Koordinationsudvalget – tilsammen.”

New Zealands premierminister, Jacinda Ardern, har tiltrukket sig megen opmærksomhed på det seneste. Hvordan ser du hende?

”Det er vidunderligt at se en leder, der tør være sårbar og stærk og sjov. Hun er en rigtig leder – hun er over hele spektret. Hun er en fantastisk god og inkluderende leder. Hun vinder ikke på at sige: I er dumme, og I er dumme, og jeg bestemmer. Hun vinder på at favne, og hun er visionær. Hun sætter retning for det samfund. Og hun gik på barsel, og så tog hendes mand over. Man taler ikke om IQ, men om emotionel intelligens,” siger Katja Iversen og fortsætter:

”Den stærke enehersker som leder er historie. Vi har brug for nogen, der kan favne det hele, sætte retning og sætte hold.”