Statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) vil placere sundhed lige midt i valgkampen med nye milliarder i ekstra bevillinger. 

Han fastholder, at regionernes politiske råd skal fjernes, men vil udbygge pårørende og patienters indflydelse lokalt.

"Vi politikere er borgernes repræsentanter. Men vi har ikke nødvendigvis monopol på at være det," siger statsministeren i et længere interview med Mandag Morgen om sundhedsreformen.

Begyndte med et tweet

Egentlig startede dette interview med et tweet.

Eller egentlig startede det med en forsidehistorie på Mandag Morgen, der irriterede landets statsminister. Her fortalte vi, hvordan Lars Løkke Rasmussens sundhedsreform ville forværre ulighederne i det danske sundhedsvæsen og lade nogle af de mest pressede sundhedsfællesskaber bære de tungeste byrder. 

Der er en verden til forskel mellem @larsloekke og @EllenTraneNorby 21 sundhedsfællesskaber målt på områder som kræft, hjertesygdomme, psykiske lidelser og 12 andre sundhedskriterier @cancer_dk @Hjerteforening @kompoldk @regioner #sundpol #dkpol @Alkohol_Samfund #psykiatri pic.twitter.com/qwJh69KoHu

— Torben K. Andersen (@TorbenTka) February 4, 2019

Og? Skal det få os til at droppe ideen om at binde sygehus, almen praksis og kommunal sundhed bedre sammen? Eller er det ikke snarere et argument for mere fokus på det primære sundhedsvæsen?

— Lars Løkke Rasmussen (@larsloekke) February 4, 2019

Skal vi ikke tage den over et interview hos dig sammen med min kollega @JReiermann?

— Torben K. Andersen (@TorbenTka) February 4, 2019

Meget gerne, hvis vi kan få det passet ind i kalenderen. Tager du ikke bare fat i mit forkontor?

— Lars Løkke Rasmussen (@larsloekke) February 4, 2019

Så her kommer det: 15.637 tegn om Løkke, valget og sundhedsreformen.

Mandag Morgen konfronterer i dette interview Løkke med nogle af de mange kritiske anklager, som hans sundhedsreform har affødt fra både eksperter, brugere og de faglige organisationer. De anklager reformen for både at være forhastet, udemokratisk og flytte en større del af magten i sundhedsvæsenet ind i Folketinget.

Hidtil har Løkke talt sin reform op. Den skulle sætte retningen for sundhedsvæsenet de næste ti år. Men i takt med kritikken fra sit eget bagland og de mange anklager om øget centralisering synes han nu at skifte strategi. Nu taler han nærmest reformens betydning ned.

Nyt behandlingsråd

Her løfter han også sløret for sine planer om at etablere et slags behandlingsråd, der skal tage stilling til, om en ny behandling skal tages i brug. Dermed tager han fat om et yderst kontroversielt og følsomt emne, kort før valgkampen går i gang.

Som noget helt nyt giver Løkke giver nu også en garanti for, at han ikke vil lukke et eneste af landets 21 akutsygehuse.

"Når jeg kommer rundt i landet, oplever jeg, at borgerne er bange for, at deres lokale sygehus lukker. Men der er jo ingen af de 21 akutsygehuse, der nu kan lukkes. Jeg kommer til at cementere deres eksistens. For når jeg bygger hele det nære sundhedsvæsen op omkring de 21 sygehuse og laver en politisk struktur, hvor vi vælger nogle borgmestre, udvalgsformænd, læger og andre mennesker ind, får jeg skabt et ambassadørkorps omkring det sygehus. Hvis der sidder nogle folk på et sundhedsministerkontor med nogle tanker om lige at vifte for eksempel Thisted Sygehus væk, vil det aldrig ske," siger Lars Løkke Rasmussen.

Løkkes fredning af landets akutsygehuse står i skærende kontrast til hans første strukturreform. Siden den reform trådte i kraft i 2007, er 18 sygehuse lukket.

Når du siger cementere, lyder det jo nærmest som "Løkke: Garanti mod sygehuslukninger." Er det rigtigt?

"Ja, det er jo evident."

Flere penge til sundhedsvæsenet

Ifølge Finansministeriet vil den demografiske udvikling alene betyde en stigning i sundhedsudgifterne på 12,5 milliarder kroner frem til 2025. Sundhedsreformens Nærhedsfond er på 6 milliarder kroner. Det er vel slet ikke nok?

"I min optik har de 6 milliarder kroner ikke noget som helst med de 12,5 milliarder at gøre. Meget forenklet kan vi tale om en motor og om benzin. De 6 milliarder kroner handler om at fintune sundhedsvæsenets motor, og det demografiske pres handler om benzinen," siger Løkke Rasmussen.

Reformen griber ind i den måde, sundhedsvæsenets motor fungerer på, ved at flytte opgaver fra sygehuse ud til praktiserende læger og kommunale sundhedscentre. Det er denne opgaveglidning, Nærhedsfondens 6 milliarder kroner skal understøtte, forklarer Løkke:

"Vi skal hjælpe kommunerne med at bygge nogle flere sundhedshuse, og vi skal have flere læger i almen praksis, og så skal vi samle flere sundhedsfaglige eksperter under samme tag," siger statsministeren, der erkender, at lige netop denne del af sundhedsreformen også er en "strukturreform".

"Nærhedsfonden skal optimere sundhedsvæsenets maskineri. Oveni bliver den her regering og alle følgende regeringer nødt til år for år for år at sige: Vi skal også finde nogle benzinpenge."

Hvor mange penge taler vi om?

"Den her regering har jo det samme økonomiske råderum, som alle mulige andre har. Men nu har jeg været enten sundhedsminister, finansminister eller statsminister i 14 ud af de seneste 18 år. Og i alle de år har der været en realvækst på 40 procent i udgifterne til sundhed. Hele 48 milliarder ud af det samlede forbrugsløft på 75 milliarder er gået til sundheden. Det har jo ikke noget med virkeligheden at gøre, at vi så i morgen skulle holde op med at gøre det."

Kan du sætte beløb på? Hvad snakker du om i "benzinpenge" til sundhedsmotoren frem til 2025?

"Det kan jeg sige mere om, når valget er udskrevet," siger Løkke Rasmussen.

Patienter skal mere med på råd

De tanker om borgerråd og øget borgerinddragelse, som Alternativets Uffe Elbæk er kommet med under forhandlingerne, arbejder I videre med dem?

"Nu er vi jo midt i et forhandlingsforløb. Men vi sidder for øjeblikket og kigger på, hvordan vi kan lave et forstærket borgerelement. Og det sted, hvor jeg synes, behovet er størst, er ude i de 21 sundhedsfællesskaber," siger Lars Løkke Rasmussen.

Dermed bekræfter han, at patienter og pårørende skal inddrages mere i sundhedsvæsenets beslutninger og prioriteringer. Deres erfaringer skal bringes langt mere i spil for at få den mest optimale behandling.

"Vi vil føre patientforeninger direkte ind i de regionale sundhedsforvaltninger og drøfter også, hvordan borgerne på en systematisk måde kan blive inddraget i de 21 sundhedsfællesskaber. Det handler jo ikke om ideologi. Det handler om, at vi skal lytte mere til for eksempel diabetespatienter, om tingene nu fungerer eller ikke fungerer," siger Løkke.

Selv om Alternativet nærmest har fået patent på tanken om øget borgerinddragelse, kan man finde de samme tanker i regeringens eget udspil til en sundhedsreform. Det indeholder nogle løse forslag om borgerpaneler og folkehøringer. Tanken er også, at sundhedsfællesskaberne skal have mulighed for at etablere egentlige brugerudvalg, hvor medlemmerne har erfaring som patient eller pårørende.

"Jeg har været længe nok i gamet til at vide, at teori og virkelighed ikke altid passer sammen. Vi har lavet kræftplaner og troet, at det hele kører i olie. Året efter bliver vi ramt af en kæmpe skandale på Herlev Sygehus, da det, vi havde besluttet, ikke passede med virkeligheden. Derfor er det vigtigt, at vi får virkeligheden med. Det skal vi bruge borgerne og patienterne til," siger Lars Løkke Rasmussen.

Prioritering af behandlinger

Du gav et løfte i valgkampen i 2015 – sammen med Socialdemokratiets daværende formand Helle Thorning-Schmidt – om, at der fremover skulle være råd til al ny dyr medicin. Siden har du været med til at etablere Medicinrådet, som netop skal prioritere al ny dyr medicin. Det laver sundhedsreformen ikke om på. Det lyder som et kæmpe løftebrud?

"Helle og jeg udtrykte en grundholdning, en ambition, som jeg tror, alle mennesker i det her samfund har. Det skal jo ikke være pengene, der ligesom er grænsen, vel? Hvis jeg nu skal være helt ærlig, så havde både Helle og jeg 30 sekunder til at snakke om det her i en tv-duel. Hvordan skulle vi næsten kunne svare anderledes? Bare det mindste forsøg på at nuancere var endt med en diskussion om, at vi bare ville slå patienterne ihjel," siger Løkke Rasmussen.

Nuanceringen kom ikke under valgkampen, men efter valget, hvor et enigt Folketing støttede oprettelsen af Medicinrådet. Det nye råd skal vurdere, om ny medicin også tilfører patienterne klinisk merværdi – eller livskvalitet, for eksempel i form af forlænget liv.

Nu vil Løkke Rasmussen gå et stort skridt videre. Det er ikke bare ny medicin, men også nye behandlinger, der fremover skal prioriteres.

"Der er jo ingen grænser for, hvor mange ressourcer vi kan tilføre sundhedsvæsenet. Tænk, hvis vi sendte et signal til alle i sundhedsvæsenet: Bare gå i gang. Men det går jo ikke," siger Løkke Rasmussen.

Med sit ønske om at diskutere den ømtålelige afvejning mellem økonomi og effekt for patienterne lægger statsministeren sig op ad Etisk Råds anbefalinger. Der skal prioriteres, og det gælder både, når der er tale om ny medicin og om nye typer behandlinger.

Taler du om en slags behandlingsråd ved siden af Medicinrådet?

"Ja, Medicinrådet er løbet i gang, men vi behøver ikke kalde det noget andet. Derfor siger jeg Medicinråd Plus. Vi er nødt til at udstrække den dialog, der er om ny medicin, til også at omfatte nye behandlingsformer. Sådan er virkeligheden, og sådan bliver det nødt til at være."

Efter de samme retningslinjer som Medicinrådet?

"Det tænker jeg, men jeg er ikke nede i detaljerne. Der er nødt til at være sådan et sted, og det er det sagligt rigtige."

I dit regeringsgrundlag, når eller hvis du nu har vundet valget, så kommer behandlingsrådet med?

"Ja, eller Medicinråd Plus. Det er nødt til at være sådan."

Højere afgifter på tobak

Danmark ligger på en 4.-plads i europæisk benchmarking af sundhedsvæsener. Det, som trækker Danmark op, er patientrettigheder. Dem kommer der mange flere af i sundhedsreformen. Det, som trækker os ned, er sygdomsforebyggelse. Det er den borgerrettede forebyggelse og alkoholbehandlingen i kommunerne. Hvorfor skal vi lede længe efter den udfordring i sundhedsreformen?

"Det skal vi heller ikke. Det er jeg 100 procent uenig i. Jeg er slet ikke i tvivl om, at når vi får etableret de 21 sundhedsfællesskaber, trækker det andre ting med. Når nu for eksempel en hjertepatient er blevet opereret, og ansvaret for rehabilitering er flyttet helt ud til, hvor patienten bor, så vil man tale om, at det nok er meget smart, at patienten holder op med at ryge og begynder at dyrke noget motion," siger Lars Løkke Rasmussen.

En ting er forebyggelse i en stor sundhedsreform. En anden ting er konkrete initiativer, der for eksempel skal få folk til at droppe cigaretterne. Her forudser Løkke, at det efter valget vil være nødvendigt at skrue afgifterne op på tobak. 

"Vi skal om på den anden side af valget. Men på det tidspunkt er Folketinget nødt til at træffe nogle beslutninger om for eksempel prissætning på tobak. Det er jo et rent folketingsanliggende. Man kan jo ikke bare beslutte på Læsø eller Langeland at sætte prisen op på tobak. Så der er noget forebyggelse i reformen. Og der er noget forebyggelse fuldstændig ved siden af reformen."

Danmark delt i A- og B-hold

Mandag Morgens analyse af, at sundhedsreformen deler Danmark op i A- og B-hold tager udgangspunkt i de meget store forskelle, der er på borgerens sundhedsprofil. Analysen handlede også om akutsygehusenes størrelser og muskler. Og nogle af de akutsygehuse, som har borgere med de største sundhedsproblemer – Bornholm, Nykøbing Falster og Thisted – er små og har allerede problemer med at bemande vagtplaner. De kan få svært ved at løfte de nye opgaver.

"Min egen læsning – hvis jeg nu skal bruge jeres terminologi – er, at Danmark allerede er delt op i et A- og B-hold. I Allerød er der 9 procent daglige rygere. I Langeland er der 24 procent. I Gentofte er 2,7 procent diabetikere. På Læsø er det 10 procent. Det er jo ikke min sundhedsreform, der laver denne forskel. Dette A og B findes allerede i dag," siger Løkke og fortsætter:

"Derfor skal vi håndtere to forskellige udfordringer på en og samme tid. Og det er det, som gør det så pokkers svært. Sundhedsreform I i 00'erne gik ud på at specialisere og ja, centralisere. For hvis vi ville lave en optimal behandling, kunne vi ikke gøre det på alle sygehusadresser. Alt det er jo nærmest gået i glemmebogen. Men ikke hos mig. Den anden side af mønten er, at kvalitet nogle gange også er lig med nærhed."

Han erkender, at der er meget stor forskel på de enkelte sundhedsfællesskaber i regeringens forslag til reform. Mange af de for eksempel 64.000 borgere i området omkring akutsygehuset i Thisted bliver nødt til at køre til sygehuset i Aalborg for at blive behandlet. En afstand på lidt mere end 90 kilometer. Næsten alle de 458.000 borgere i sundhedsfællesskabet på Fyn kan få det klaret på universitetshospitalet i Odense. Her vil køreturen typisk ligge på mellem 30 og 40 kilometer.

"Det vil være uhyre sjældent, at en borger på Fyn ikke kan få sin behandling inden for den geografi. Så det varierer jo," forklarer Løkke.

Så der er en kombination af, at de mest udsatte akutsygehuse kommer til at trække på kræfterne i det nærmeste universitetssygehus?

"Selvfølgelig gør de det. Men omvendt kommer det jo så også til at cementere, at der jo jo ikke er nogen af de 21 akutsygehuse, der nu kan lukkes."

Reform bygger på usikre tal

Regeringen har et mål om 500.000 færre ambulante besøg og 40.000 færre indlæggelser i 2025. Men Sundhedsstyrelsen konkluderer i et notat, at der ikke er "foretaget nogen systematisk gennemgang af evidens specifikt med henblik på at estimere potentialet for øget opgaveløsning uden for sygehusene, og der vil formentlig heller ikke være meget solid evidens at basere sig på". Med andre ord bygger jeres mål altså på meget usikre skøn?

"Det er sådan set helt uproblematisk. Tallene fra Sundhedsstyrelsen viser, at der er et potentiale. Og fordi vi ikke på forhånd kan sige med 100 procent sikkerhed, at vi indfrier hele potentialet i 2025, kan det da aldrig blive en undskyldning for, at vi ikke skal forsøge at prøve at gøre det. Spejlbilledet er jo, at hvis vi ikke prøver at indfri det potentiale, så vælter læsset. Så vil mange års fremskridt på sundhedsområdet blive erstattet af tilbageskridt," konkluderer Lars Løkke Rasmussen.

Mere magt til sundhedsministeren

En klog mand sagde engang: "Hvis man forestillede sig, at vi lukkede regionerne og lagde sygehusdriften ind i statsligt regi – med Folketinget på skuldrene af enhver dansk overlæge – vil resultatet ikke blive godt. Vi har behov for det modsatte." Det er dig, der sagde dette i bogen 'I orkanens øje' fra 2010, skrevet af den politiske kommentator Thomas Larsen. Nu lukker I regionerne og lægger sygehusdriften ind i statsligt regi. Dermed sidder Folketinget på skuldrene af enhver overlæge?

"Det mener jeg ikke er rigtigt. Der skal være plads til nuancer. Folketinget kommer ikke til at sidde på skulderen af enhver dansk overlæge. Men Folketinget sidder på skulderen af den til enhver tid siddende sundhedsminister, og det er helt tydeligt, at den til enhver tid siddende sundhedsminister i stadig større omfang må stå på mål for kvaliteten af, hvad der sker derude," siger Lars Løkke Rasmussen.

Siden strukturreformen i 2007 dannede de fem regioner og lagde ansvaret for sygehusdriften her, har Sundhedsstyrelsen og skiftende regeringer indført behandlingsplaner for blandt andet kræft- og hjertepatienter, der bygger på viden og evidens. Det har forbedret behandlingen og markant forøget andelen af patienter, der overlever.

"Vi har gjort det mere evidensbaseret, og vi har givet Sundhedsstyrelsen mere muskelkraft – og det er en balance, fordi der også er en lokal stolthed eller en regional stolthed, og det må man ikke slå ned, fordi det er det, der udvikler. Omvendt er man også nødt til at tøjle det," siger Løkke Rasmussen.

Sundhedsordførere fra de blå partier har krævet et fælles it-system på sygehusene, og det skal være det system, som er i Vestdanmark. Er det ikke bare en forsmag på, at Folketinget vil gribe mere og mere ind?

"Diskussionerne er der, ja. Men det afgørende er, hvor beslutningskraften ligger. Og der er ikke lagt op til, at Folketinget skal beslutte, hvilke it-systemer sygehusene skal have. Det har vi lagt ud til en ny national organisation, Sundhedsvæsen Danmark med hovedsæde i Aarhus. Her får en bestyrelse muskelkraften til at sætte nogle standarder," siger Løkke Rasmussen.

Helt i tråd med Løkke Rasmussens konstatering af den til enhver tid siddende sundhedsministers store rolle udpeges de 11 medlemmer af Sundhedsvæsen Danmarks bestyrelse af sundhedsministeren.

Hastværk med reformen

Eksperter som professor i statskundskab Jørgen Grønnegård Christensen mener, at sundhedsreformen er forhastet. Både læger og sygeplejersker sammenligner reformen med at bygge et fly, mens det flyver. Nu har du siddet som statsminister i snart fire år og fremlægger først forslaget til sundhedsreform meget tæt på et valg. Det hele skal bringes på plads på få måneder. Er det ikke forhastet?

"Nej. Jeg synes, de tager det forkert ned. Jeg er måske selv kommet til at tale reformen op til noget stort og sagde for eksempel, at nu er tiden kommet til fase 2 af strukturreformen. Men det er noget helt andet. Sundhedsreformen er ikke en omkalfatring af det danske sundhedssystem, overhovedet ikke. Det her er at justere indretningen af sundhedsvæsenet," siger Lars Løkke Rasmussen.

Dermed bryder statsministeren med den måde, han selv har lanceret reformen på.

På Folketingets sidste dag før sommeren 2018 sagde han: "For godt et årti siden lavede vi den sidste sundhedsreform. Med frit valg, behandlingsgaranti, supersygehuse. Erstattede amter med regioner. Nu er tiden kommet til den næste."

Et af de helt centrale – og også mest omdiskuterede – elementer i sundhedsreformen er nedlæggelsen af de fem regionsråd. Et skridt, der af kritikere langt ind i Venstres bagland bliver opfattet som et stort og også unødigt skridt til mere centralisering.

Men den del af reformen nedtoner Løkke Rasmussen.

"Jeg synes ikke, reformen er forhastet. Den er lavet enormt nænsomt og med respekt for de strukturer, der er. Som eksempel kan jeg sige, at reformen direkte berører et sted mellem 500 og 800 medarbejdere ud af de her omkring 130.000-140.000, som lige nu arbejder i regioner og på sygehuse. Det er jo ikke voldsomt, vel," siger Lars Løkke Rasmussen og tilføjer:

"Det er klart, at hvis det var en reform, hvor jeg sagde, at der slet ikke skulle være et regionalt led, ville det være omkalfatrende, men det gør jeg ikke. Der er ikke noget omkalfatrende i det her."

Tilbage står, at forhandlingerne om sundhedsreformen nu føres mellem de tre regeringspartier og Dansk Folkeparti. Den bliver kun til virkelighed, hvis Lars Løkke Rasmussen og blå blok vinder det kommende valg.

"Jeg er meget tilfreds med den her reform. Det kan godt være, at nogle siger, den er forhastet. Men jeg er totalt overbevist om, at vi gør det rigtige. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det er rettidig omhu at gøre et eller andet a la det her. Jeg håber at få lov at eftervise min tro på reformen i praksis," siger Løkke.