"Økonomisk ulighed er simpelthen ikke relevant at tale om i Danmark. Heldigvis."

Økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll (LA) beskylder venstrefløjen for at splitte samfundet ved at fokusere på en økonomisk ulighed, der er et ikkeeksisterende problem i Danmark. ”Det er simpelthen ikke relevant at tale om i Danmark,” mener han.

Den globale ulighed stiger, men er diskussionen om ulighed relevant i Danmark? Niels Ploug, direktør for personstatistik i Danmark statistik, forsøger med sin nye bog, “Økonomisk ulighed i Danmark”, at nuancere den dansk ulighedsdebat, som han mener er blevet for ”skinger”.

Mandag Morgen har ladet to politiske profiler med vidt forskelligt syn på, hvad ulighed betyder i dansk kontekst, gøre rede for deres synspunkter: Liberal Alliances Simon Emil Ammitzbøll og Socialdemokraternes Peter Hummelgaard Thomsen.

Læs også:

"Der har udviklet sig en skinger ulighedsdebat i Danmark"

"Hvis ikke vi tager den stigende ulighed alvorligt, vågner vi op til et andet samfund om 15-20 år"

Det er muligt, at den globale tendens med stigende ulighed også kan findes i Danmark, men det er ikke en diskussion, vi bør bruge energi på, mener økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll (LA). Dertil er vi alt for privilegerede i Danmark.

”Måske fordi vi har fået bedre medieadgang med internettet og 24-timers tv-kanaler, så kommer alle verdens problemer ind i danskernes dagligstuer, og så kommer det nogle gange til at fremstå, som om vi har de samme problemer som ude i verden. Men det har vi ikke, når det gælder den økonomiske ulighed. Det er simpelthen ikke relevant at tale om i Danmark. Heldigvis,” siger Simon Emil Ammitzbøll.

”Det er lidt som at befinde sig på den globale sukkertop, når vi sidder her i Danmark, i et af verdens rigeste samfund, der samtidig er et af de mest lige i verden, og taler om, at den økonomiske ulighed måske er et problem. Når man lytter til debatten i folketingssalen eller i medierne, så skulle man tro, at den økonomiske ulighed er et af de mest presserende problemer i Danmark. Og det mener jeg bare er helt forkert.”

Er der da slet ikke nogen problemer for de fattigste i Danmark?

”Jeg mener klart, at vi har nogle socialpolitiske udfordringer, som vi skal forholde os til. Og jeg går sådan set meget op i, hvordan vores allermest udsatte borgere har det, og hvordan vi kan hjælpe stofmisbrugere, hjemløse og prostituerede – altså grupper i befolkningen, som virkelig er på kanten af samfundet.”

”Men jeg mener langt hellere, at vi skal fokusere på at skabe mere økonomisk vækst end at tale om ulighed. Når man har vækst, så er der gode beskæftigelsesmuligheder til at komme ind i arbejdsfællesskabet, og der er bedre muligheder for at have en offentlig velfærd med gode tilbud inden for sundhed, uddannelse og socialpolitik. Vækst, beskæftigelse og reelle sociale problemer, det skal vi beskæftige os meget med. Men hele tiden at gå rundt og måle på, om ginikoefficienten går op eller ned, det er spild af tid og kræfter.”

”Det er en diskussion, som statistikerne burde tage sig af, men i dag er det bare noget, som fylder alt for meget hos rigtigt mange, fordi venstrefløjen taler problemet op hele tiden, og det kan jo få den konsekvens, at vi begynder at træffe nogle dårlige beslutninger, når vi på den måde fokuserer på de forkerte problemer. I det her ekstremt rige land og ekstremt lige land, at pådutte Danmark verdens problemer med økonomisk ulighed, det svarer jo til, at sige, at verdens højeste mand har brug for nye børnesko. Det er helt absurd.”

Hvem er det, du sigter efter?

”Jeg mener primært, at det her overdrevne fokus på økonomisk ulighed er drevet frem af politiske bevægelser og partier på venstrefløjen, der har deres ideologiske ophav fra en tid, hvor der var meget stor ulighed i samfundene. Og så bruger de stadig den gamle retorik i dag i et af verdens rigeste og mest lige samfund. Men vi er jo ikke Rusland før revolutionen eller England i den tidligere industrielle periode.”

”Det værste ved det er, at de, der siger, at de er interesseret i sammenhængskraften i samfundet, de er i virkeligheden ved at lave en splittelse af samfundet, fordi de taler et ikkeeksisterende problem op. Og imens det sker, så får vi jo ikke talt nok om, hvad vi skal gøre for, at Danmark også er med i verdenseliten i fremtiden. Vi får ikke talt nok om, hvordan vi håndterer den integrationsudfordring, vi står over for. Vi får ikke talt nok om at hjælpe socialt udsatte.”

”Hvis venstrefløjen talte ligeså meget om de 50.000 mennesker på bunden af det her samfund, som de taler om ulighed, så ville de mennesker få en langt bedre hjælp end i dag – i stedet bruger de tiden på nitty gritty detaljer.”

Men der er jo sket en ret tydelig stigning i uligheden siden slutningen af 1980’erne. Vil du helt ignorere det?

”Jeg anerkender, at der har været en moderat stigning i uligheden i Danmark. Den er mindre end i de fleste andre lande, og vi kommer fra et meget mere lige niveau end i de fleste andre lande. Og det vil sige, at vi stadig er det tredje mest lige land i de rige landes klub, OECD. Så det er næppe de frådende ulighedsproblemer, vi står over for, selvom der selvfølgelige kan være sociale udfordringer for bestemte grupper, som vi skal forholde os til.”

Der er også sket en voldsom stigning i toplønninger til direktører, mens lønudviklingen for industriarbejdere har været noget mere afdæmpet. Er den forskel ikke en legitim del af den ulighedsdiskussion, vi skal tage her i landet?

”Der er nok nogle gode grunde til, at direktørerne får den løn, de får, bl.a. fordi de konkurrerer på et internationalt marked. Men først og sidst så er det jo altså private virksomheder, der må sætte lønniveauet for deres ansatte – også deres direktører. Og direktørlønninger handler jo ikke om ulighed i det store billede. Det skal vi ikke diskutere som politikere. Og jeg forstår simpelthen ikke, at når ganske almindelige danskere har supergode forbrugsmuligheder, fine beskæftigelsesmuligheder, lige muligheder for sundhed og uddannelse, at man så tænker, at det er for galt, at en eller anden direktør i Lego tjener meget mere. Undskyld, men hvor selvoptaget skal man egentlig være for at få den tanke?”

Men det kan jo ramme retfærdighedsfølelsen hos almindelige skatteydere, når de ser de der millionbonusser blive udskrevet.

”Det hjælper jo ikke dem, som er ved at blive overflødiggjort af robotter i en eller anden branche, at vi diskuterer, hvad direktøren tjener i en stor virksomhed som Novo Nordisk eller Mærsk. Men hvis vi beskatter dem hårdt nok og derved får deres løn langt nok ned, så kan det være, at det påvirker vores liv i negativ retning, fordi de så flytter deres hovedkvarter til udlandet.”

Danske Banks direktør, Thomas Borgen, har jo også været ude at advare mod for store lønbonusser til direktører, så det er jo ikke kun en bekymring fra arbejderbevægelsen. Hvad siger du til det?

”Thomas Borgen skal være velkommen til at gå ned i løn, hvis han vil det. Det er jeg ligeglad med. Jeg tror nu ikke, hans udmelding har noget at gøre med en bekymring over samfundsudviklingen. Jeg tror mere, det er et forsøg på markedsføring. Altså hvis jeg var chef i en virksomhed, der i et årti har været under et imagemæssigt pres, så ville jeg nok også sige noget for at fremstå mere lækker over for bestemte kundegrupper.”

Der er også kommet flere fattige i Danmark – en fordobling siden 2005. For dem betyder uligheden jo noget. Og det har I vel et politisk ansvar for?

”Der er kommet flere, fordi vi har justeret på overførselsindkomsterne. Men deres sandsynlighed for at være i beskæftigelse er til gengæld blevet større. Vi skal jo se på, hvor mange af de folk, som nu befinder sig inden for den der fattigdomsgrænse, der vil være i beskæftigelse efter 2 år, 5 år og 10 år. Problemet er, at man altid laver de her øjebliksbilleder af, hvordan uligheden ser ud lige nu. Men det er misvisende, for der sker jo altid en naturlig udvikling over et livsforløb. Og hvis vi så skaber en situation, hvor dem på kontanthjælp kun er det i få år og så faktisk får et job, så er det jo bedre for dem også.”

Nogle af dem kan jo have reelle problemer, og det hjælper jo ikke ligefrem, at I giver dem mindre at leve for.

”Jeg negligerer slet ikke, at nogle af dem virkelig har store sociale problemer. Det er jeg med på. Men jeg er ikke sikker på, at det er kontanthjælpens størrelse, der er din største udfordring, hvis du ikke kan overskue at have en bolig, er syg af stoffer, har psykiske problemer eller lever af prostitution. Så er det nogle andre ting, der er problemerne, og så er det jo det, vi skal diskutere og hjælpe dem med.”

OECD påpeger, at stigende ulighed også kan have negative konsekvenser for den generelle vækst i et samfund. Altså at det giver økonomisk mening for hele samfundet at holde uligheden nede.

”Ja, det skriver de generelt. Men de har ingen specifikke landeanbefalinger for Danmark på det område. Vi har ikke det problem. I de seneste landeanbefalinger til Danmark lyder det derimod, at vi skal fortsætte reformvejen. OECD roser vores reformer, de siger, vi skal fortsætte. Og lad mig understrege, at hvis vi nu dropper reformerne og fokuserer på den her ulighedssnak i stedet, så er det altså de lavt uddannede, dem med usikre ansættelser, de socialt udsatte og det brede flertal af befolkningen, som taber. Direktørerne klarer sig nok.”

Synes du da ikke, den meget lave ulighed i Danmark er en god ting?

”Jo, for jeg siger, at det er den, der gør, at det ikke er væsentligt at diskutere økonomisk ulighed her i landet. Og det er ikke noget problem, som kommer de næste mange år. Selv hvis man gennemførte Liberal Alliances fulde reformprogram, som vi gik til valg på, ville Danmark stadig være blandt de 10 mest lige lande i den rige verden. Det synes jeg bare illustrerer til fulde, at det er en irrelevant diskussion. Vi, der tilhører den økonomiske højrefløj her i landet, vil altså sige, at det er fint, at vi er på en 10. plads i lighed. I dag er vi på en 3. plads. Og Enhedslisten vil måske gerne have os op på en 1. eller 2. plads. Men helt ærligt. Det er jo en pseudodiskussion.”

Men når du nu anerkender, at en eller anden form for lighed er godt, og at vi i hvert fald ikke skal have så meget ulighed som USA, hvor meget økonomisk ulighed vil du så acceptere?

”Jeg er lidt ked af altid at blive revet i næsen med sammenligninger med USA. Vores udgangspunkt – både regeringens og Liberal Alliances – er jo, at Danmark skal være et velfærdssamfund. Et velfærdssamfund. Det mener vi faktisk. Vi mener, at alle borgere skal have mulighed for at få en uddannelse, hospitalsbehandling, og hvis de er uforskyldt arbejdsløse, skal de have forsørgelse, og hvis de er handicappede, skal de have hjælp.”

”Men det er jo ikke det, debatten handler om. Der er derimod et politisk fokus hos mine modstandere på den her neomarxistiske diskussion om den sidste decimal i en ulighedsudvikling, når vi i virkeligheden burde være optaget af at skabe vækst, velstand, velfærd og hjælpe de socialt udsatte.”

Forrige artikel Når tale er guld: Amazons digitale butler tilter detailhandlen   Når tale er guld: Amazons digitale butler tilter detailhandlen   Næste artikel "Hvis ikke vi tager den stigende ulighed alvorligt, vågner vi op til et andet samfund om 15-20 år"